20171023-臺北市居住正義論壇VI
時間 :106年1023日(星期)
地點:晶華酒店
主辦單位:臺北市政府
直播網址:

*文字轉播為現場即時摘要紀錄,如有錯漏請不吝指正

市長致詞


今天是一個滿專業的題目,也謝謝中央相關部會的官員,包括花政次、水利署副署長,也包括北市府都發局文化局,看到客委會也來,也找了一些專家學者,很多都是當事人的業主,事實上透過網路跟媒體,很多在網路觀看的民眾,這些都有紀錄,在未來的時間陸陸續續會討論,居住論壇是把北市遇到有關居住的問題一條條拿出來討論,我的態度是面對問題是解決問題第一步,去解決都不一定會解決,如果把他當鴕鳥是更沒機會解決,關於容積移轉已經辦過兩次論壇,包括公保地跟容積代金政策,把問題拿出來討論,目前解決方案是不是最好,當然不是,在還沒想出更好方法前先暫時維持現狀,繼續尋找更好的解決辦法,包括公保地以徵收道路跟未徵收道路公園,已開闢道路公園未徵收應該有兩兆,北市預算一千六百五十億,不吃不喝也要超過十年才能解決,不過這是歷史共業,如何解決在陸續考量,除了公保地還有兩個問題,一個是河川地一個是古蹟移轉,河川區容移有幾個問題,河川地是在河裡面,怎麼會跑到都市用地做容積移轉,我們目前法律沒有明訂接受條件,會跑到建地上來,這是都市計劃管制會有問題,這是需要法去明訂,再來這是為了河川管理不是為了容移,本來內政部管的變成經濟部,這也要處理,再來河川地容移接受地的容積率,這個有樓地板面積擴大的問題,怎麼跑到這邊變成高樓,容積擴大問題,合理土地價格跟岸邊土地價格一樣是無法理解,也需要處理,再來公保地五十五十,五十市容移五十是代金,河川地是百分之百容移這更奇怪,表示這需要處理,其他縣市他容積都用不完不需要再買容積,買容積更貴更麻煩,北市是房地產價格太高,有些法律台北特有,法要全國適用,很難想像馬祖可以適用到台北一模一樣有問題,這需要北市跟中央要坐下來討論,所以今天先收集一些答案,各方意見,到行政院會再要求組專案小組後續繼續討論,這是關於河川地,再來古蹟容移,臺北市這屆的價值而言會盡量保留古蹟,可是只有理想無法處理問題,我們一下子被指定四百多個文化資產地點,超過可以負荷程度,過去大稻埕透過容移方式至少保持還算漂亮,這是成功範例,但其他古蹟如何處理,所以容移跟文資保存如何兼顧都市環境跟文資保存,這是需要大家拿出來討論,所以今天主要目的是提出問題,收集各方意見,在北市府和中央坐下來討論看後面怎麼解決,要滾動式往前進,謝謝今天中央相關部會坐下來跟臺北市參與這個問題,各方在一起努力解決這些難纏的問題。


議題一:河川區容積移轉

  • 主持人:都發局林局長洲民「河川區容積移轉與都市環境」(10min)
  • 引言人:工務局彭局長振聲「河川治理以容積移轉辦理之必要性」(10min)
  • 與談人:花敬群(內政部政次)、曹華平(水利署副署長)、許榮娟(水利署主秘)、楊重信(文化大學環境設計學院院長)、李永展(中華經濟研究院研究員)

主持人:

大家好,柯市長剛才講出一個重要的重點,當中央立法的時候如果這個法經過檢討有可能並不是全國適用的時候,就是應該拿出來討論,今天兩個議題,一個是河川地的容積,一個是古蹟的容積,市府在今天會議前有密集討論,我們同仁也打一個比方,中央制訂了一套衣服,可是這套衣服從古蹟到河川地的代金,如果他不是很適合臺北市,緣此臺北市就辦了居住正義論壇六,他的主詞、啟動者是臺北市,臺北市就說臺北市的議題,容移其來有自,在上個居住正義論壇北市很清楚說世界上除了臺灣的容積移轉就是古蹟,看這兩個影像,紐澤西州漂亮的景觀地他是可建地,於是可以就可以容移到都市發展區,在城市紐約的大中央車站必須保留,所以有古蹟容移,就移到另一個建地,紐約人得到的教訓就是1911年興建賓州車站是經典歷史建築,需要開發時一夜之間被拆除,當時是因為有地鐵、高鐵以及全國性鐵路必須通過,以及想要有體育設施和商業開發,於是賓州車站在1960年代就消失了,這驚醒了紐約人,短短七年之內有一個更重要的歷史建物就是大中央車站,決定保留,但大中央車站容積到哪去了?到他的後方,當時是泛美航空公司,現在是大都會的總部,北市在三十年前提前在中央部會注意這件事之前,先在大稻埕,尚未有任何一棟被指定為歷建前就有容移方法,三十年大家有看到成績,古蹟開始有容積辦法是台北,公保地也大約在十五年,問題是公保地容積為零,可以移轉到另一個行政區,也就是公園、道路用地可以用倍數移轉到敦化南路的商業開發地,他有問題,市府在今年五、六月辦了兩次公共論壇,經過幾年努力從103年,中央因為水利工程需要,在徵收前現在經濟部訂了一個非經濟部、內政部的容積管制方法,也就是從水利工程出發點要推動容移就是我們今天要討論的,然而河川區是不可建築用地。這個表是大稻埕引用都計法,在文資法尚未健全時,他的好結果,但是可以更好。古蹟中央現在啟動,從文資法41條,整個處理當中接受管理基地還在修法,公保地今年討論過兩次,市府希望百分百代金,目前是百分五十代金、百分五十捐贈,今天從水利法開始,把無容積的地、方法交給希望內政部可以直接管制容積,但是臺北市需要一個法來推動,目前沒有,沒有就是接受基地無管制,代表整個都市開發受到很強烈的威脅,看這圖像,這地方是無可建築、不能開發的土地,因為有水利工程、需要徵收,不知道徵收財源來自何處,想到了容移,但市長也說了假設這裡有一百平方公尺,他有可能變成敦化南路數倍於一百平方公尺的建築面積,要面對他,也就是說水利法八十二條一百零三年修訂時這四項並沒有能夠交代,但水利法清楚說這四個項目就是防洪設施、截彎取直、擴大洪通斷面等等,無法容移這沒訂定清楚,因為都發局需要一個行政規則,但沒有,連代金這條路也被取消,清楚的把這圖像跟大家分享,不應該是民間的建商做莊在中間,經由仲介取得公保地地契然後說是捐贈,可是他不是捐贈,他有不明管道乘以倍數換得容積,但政府是在圖表最右邊,他不是管制,眼看公保地看到負面影響,現在會面臨另一個乘數更大的河川地,這就是還沒進行以前至少當有五十代金、五十捐贈的時候,有都市設計準則,有各種條件控管徵收,但現在沒有一個行政規定可以讓都市發展過程中保障都市往健康方向發展,這是說明十個月變化有基本考量是工程實際計畫書到最後變成容移實施計畫書,也就是市長講的水利署經濟部管的是人民安全的工程,可是當管理都市計劃的內政部還在溝通當中,從工程單位的工程實施計畫書已經變成容移實施計畫書,這是要討論的事,市府多次討論都在這議題清楚說明,以這張圖來講,空照圖講的是可以移轉的範圍,乘以倍數他會帶到社區去,至少有一百零八公頃,然後我們市府多次發文,當容積移轉倍數發展時今天河川區容移,還有比鄰地,隔了一條堤防的河川地跟一條提防另一邊市區的土地他是融在一起算的,這帳單是沒辦法消受,九千八可以跳到一萬三,市府基本上希望重新審視河川區的容移,全盤思考容移的制度,為什麼?因為都市的整體環境是我們共同的課題,所以在進行之前,第一個考慮代金,那就要修法,第二個在行政治度上要授權地方,以北市都發局就可以做都市計劃、個別環境管制,才能給所有市民一個合理的都市環境,以上謝謝。最後一張這在說明一件事,古蹟大稻埕公保地,古蹟是下階段議題,大稻埕是因為市府以示負責,過去三十年除了照顧古蹟歷建之外建築維護都發局審查,公保地五十五十,修正換算公式是可行的,河川區今天要討論,徵收如果沒有財源,容移要授權地方,同時有沒有可能修法,因為代金是另一個方向,以上謝謝。


引言人:

謝謝與會貴賓,河川的容移或古蹟容移剛剛市長和林局長講得很清楚,簡單說明臺北市在91年的時候有盤點了一下有108公頃土地是已經完成治理但沒有徵收,但今年重新盤點有97公頃是未徵收,淋局長也提到本來河川地沒有建地也沒有容積率,但水利法82條規定和相關公式計算結果,會把河川地虛擬的容積移轉到市區,關渡的河川地他的實施計畫以後容積可能轉到信義區,變成很大的離差,今天會請水利處副處長簡單介紹容移完以後產生的後遺症,第一個會產生變形,容移要取得河川地的治理的私有地會產生後遺症,接下來就請水利處副處長舉例說明,使得各位清楚河川容積轉移對都市發展的障礙跟各位報告。


謝謝局長,各位先進嘉賓大家好,接著由我向各位報告,我們先介紹臺北市河川治理概況,北市三面環山,地勢低窪,常有水患,其實以沿岸築堤為主,配合設施抽水站來防洪,淡水河、基隆河、新店溪、景美溪是主要河川,目前已經完成的防洪設施有一百零九公里,抽水站完成八十七座,相當一秒可以抽一個游泳池的量體,下水道也完成九十幾%,關渡堤防目前提頂標高四點五公尺,未來配合平原開發達到兩百年保護,洲美提防有預定109年完成,會以緩波提防來做呈現,社子島防洪計畫在99年有高保護設施,外部條件未改變狀況下先改變提土高層,這個月已經函給經濟部核備。景美溪在萬華橋到新北市,有做路提保護,除了高速公路有出水高度不足,其他都達到安全,至於東吳大學段也做操場降挖兩公尺,減少淤提的風險。

接著河川區使用跟土地取得,目前河川區有作為堤防、河濱公園使用已經跟地主做協議架構,因為受水利法限制有些還沒徵收,剛才局長也提到重新清查提外行水區有九十七公頃,市價換算大概需要750億元經費,再來是河川區移轉實施計畫,水利法八十二條,中央統計後全國私有地還有22642公頃,徵收經費達五千多億元,所以容移方式作取得。八十二條修正重點是剛剛講的四項,若在都市計劃範圍內經主管機關核定實施,尚未辦理徵收前都可以用都計法八十三條做容移。這是對應的權責機關,水利署在今年1/9已經完成訂定,未來可以經過主管機關核定,作業流程有四個階段,河川區域私有土地清查,撰寫河川實施計畫,報市府做審核公告,私有土地申請人可以做容移,目前本府就在私有土地清查作業,目前也完成初步成果。

八十二條裡面,這邊提到水利法實施計畫範本,計畫範圍劃定要以同一個區域範圍,依照第三項劃定用地範圍要完整區塊,包括公私有土地,究竟要採用哪一種完整區塊做計算,關係到容移計算公式,因為完整區塊要跟比鄰土地做平均公告現值,這是剛剛提出用四了案例說明,因為涉及公告現值大小。這是洲美提防的工程,比鄰堤防用地加權平均公告現值,每米平方68448,案例二是69117,大概是一比一。第二個案例是關渡自然保留區,17122,私有地勢9800,比值1.74倍。新店溪秀朗橋,涉及新北市臺北市,換算每米平方94009,案例二是9406,比值差到十倍。同樣案例以疏浚範圍調整比較小,換算之後是一點零九倍。這是案例會整表,工程用地跟私有用地小範圍比值,新店溪案例差到十倍。

以往取得私有土地都是整治工程前就做協議架構,現在已經修正八十二條,未來可以用容移來取得,再來容移實施計畫中完整區塊的界定,涉及兩次比鄰,經過加權換算會造成公告現值差異,希望中央提供一致性作法,以利後續執行。以上簡報結束,謝謝。

主持人:

市府辦這個居住正義論壇,我們密集開會了相當多次,上週柯P問我這是不是砲打中央,我說當然不是,因為每次中央會議市府都有參加,而且會前會就有親自到內政部,也有和水利署長官開會,目的就是台北如果對這個法有意見,就是這時候希望提出。市長也說本週四陳副市長到行政院開會時,因為是院級的事,北市府到行政院希望到兩部經濟部內政部可以一起討論這件事,幾乎這就是今天的結論之一。今天來賓我想分三個不同的屬性,第一個邀請許榮娟女士,因為會前會知道他親身參與立法過程,他退休前是水利署簡秘,接著請水利署副署長,因為是水利署直接業務,同時臺北市無論公務局都發局多次密集討論,剛才談的是水利法、水利工程,接著就請花政次,因為內政部主管都市計劃,接著請李永展老師和楊重信老師,因為這兩位都是盡其一生時間在研究這議題,最後請彭局長從公務要推動這觀點產生議題為何。

許榮娟:

被邀請這個論壇我有點意外,我有點名不見經傳的感覺,我以法律人在水利單位作三十年,我學了很多,其實這條容移的修正是我退休以後的事,是民代提的不是行政單位,我們是法治國家,這也是我在大學念法治最大的初衷,因此要依法行政,找我來談,我想也不錯,大家從法律來談比較理性,這也是我在署裡很樂意做的事。水利法在我感覺,跟其他像是都市計劃法,他是更受自然條件限制,更依循自然規則,台灣是新生的地質,山高水短,水短結果就是我們的雨量雖大但很快流到海裡,因此水源緒存難,土石流很嚴重,事實上是必然現象,從法律面深入瞭解水利工作很辛苦,有個主要原因是沒有錢,所以把容移放到裡面,我有跟局長說明,我們水利法先看第七章河道,不能只看八十二條還要看八十三條,其實我們寫的是經主管機關核定可以依法徵收,容移是寫在第四項,容移是為了治理河川,在徵收以外的手段之一,不可能都用容移方式處理,那八十三條叫尋常洪水位區域,除了用地範圍之外還有很大範圍是尋常洪水位,也就是七十八條限制跟禁止使用的範圍,這是兩件事,所以就法言法,徵收的土地依治理計畫必須徵收的土地才有可能作為容移土地。

再來是說,我簡單講今天題目,一直擔心兩件事,代金的問題,我必須說相較於都市計劃法八十三條之一,這條容移規定他特別把代金拿掉,為什麼我不清楚,那為什麼不行,我覺得應該可以,沒有理由不行,代金來當然也是做河川區域治理計畫所需用地基金,我個人是這樣看法,第二個問題要透過修水利法,不排除可能性,只是做了三十年一向覺得很難,常常想修法但變成不想修的,因為民主法治國家一定經過立法院,立法院有各種聲音,行政機關也許說的不夠清楚或無法獲得贊成,往往要回到原點已經不錯,有可能更慘。是不是可以修有討論空間,但要經過立法院。第二部分擔心的是水利法沒有明確授權地方管控接受環境因素,但水利法並沒有排除說要接受,所以當然要接受,只是說容移是我們手段之一,但相關規定當然要依照都市計劃法有關容移的規定,這是基本應該的。至於容移本身的問題恐怕不是水利單位可以置喙的。簡單這樣講,謝謝。

主持人:請曹副署長,可以談一談如果修正,兩位對代金修正的看法如何。

曹副署長: