20170527富邦全球化講堂:我呼吸我決定

基本資訊

時間:2017年5月27日 星期日
會議地點:台大社科院三樓梁國樹國際會議廳
主辦單位:台灣大學、台灣大學風險社會與政策研究中心、財團法人富邦文教基金會
贊助單位:富邦金控
議程:
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公民參與因應氣候變遷:理論與實踐/Prof. Dr. Ortwin Renn

題目:公民參與因應氣候變遷:理論與實踐
與會人:Prof. Dr. Ortwin Renn,胡德琦,洪申翰
主持人:周桂田
時間:9:40-12:00
文播員:蕭宏倉
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臉書直播Part 1

周桂田:在場各位貴賓,非常高興大家能夠在端午假期來這裡,今天報名人超過300多人,很多參與同仁在另外一個同仁,我們邀請到,Prof. Dr. Ortwin Renn,他本身是德國社會系教授,2011年的時候,組了一個組了一個能源倫理委員會。後來做了一個非常重要的決定,德國在這樣的過程裏面,如何去做,這是世界各國值得學習的。我們衷心有將這份報告用成中文,若是大家有幸上網搜尋。這個德文叫做WBGU,他們每年都會出測報告,去研擬空汙或者都市,ai,社會面對這樣的變局,2011年釋出一份文件,一個這樣的國家面對全球變局,在全球變局裡面,怎麼跟歐洲公民一個這樣的國家面對全球變局,在全球變局裡面,怎麼跟歐洲公民去簽訂這樣的契約,我們中心在去年也翻譯出來。因為授權關係,我們只得到一部分授權,我們只得到一部分授權,德芳正在檢視我們的翻譯。Ortwin Renn在裡面很多貢獻,我們今天非常高興也非常榮幸能邀請到他。我們今天非常高興也非常榮幸能邀請到他。我們也很榮幸邀請到兩位公民胡德琦執行長跟洪申翰副秘書長。我想我們也有充分時間與大家分享,現在來歡迎Ortwin Renn

Prof. Dr. Ortwin Renn
大家早安,非常高興看到大家來這裡,也非常感謝台灣大學,富邦,我覺得今天的講題非常重要,關於氣候變遷,一個跟公民參與的決策,今天我的演講當中會談到公民參與的做法,可以在轉型的過程中,在政策上也是可行。想跟大家談談風險,其實風險會在今天演講當中,其實風險會在今天演講當中持續出現。有三個元素,複雜性、不可確定性,模糊性,不只是我們在看氣候變遷。這三個因子在面對今天複雜,因果關係牽扯很多,我們很難看到結果找出一個因,這當中很多調節的因素,對於科學家來說,來面對這麼非常政府。有時候我們感覺不到,空氣汙染,我們聞到到,但是,食品污染卻無法,可能必須科學儀器去評估,這些在當中做成的模型,必須很細緻很複雜的挖角,再來是不確定性,我們世界充滿不確定性,他們充滿了不確定性,我們要去了解這不確定性,若可以畫出疆界,那這個在風險分析的時候就可以好好利用。第三個是模糊性,即使你知道因果關係,像是在談交通的時候,製造車子的時候,在製造車的人,說他們減少很多燃煤,這很多其實是環環相扣的,這當中又很多模糊性,再碰處當中的模糊可能會覺得很零碎,若是沒有辦法達成共識的話,就無法往前走。複雜性,不確定性,模糊性就是主食。我們可以看到有很複雜的系統,溫室氣體現在影響是高出12倍,像是農業行動產業,都會排出溫室氣體,每個國家都說不是主要排放國,若是將這些加起來還是滿大的。大氣的回應那些我們無法決定。這些是非常複雜的問題。複雜很難溝通,因果關係會用時空來限制,你看到旁邊結果有什麼原因,你會覺得是旁邊的事情所飛升的。也是300年前的東西會有影響也不一定。可能因為近水樓台來看到月,在看氣候變遷的時候,也是如此,你買車可能會影響台灣或者影響其他亞洲國,這個是非常複雜的,但是我們會覺得太複雜會讓他模仿置信。你可以去看全球狀況,整個溫度的變化,這也是很困難觀察的情形,極端氣候不遲到什麼時候會發生,我們還時不是很了解這些,我們要打的這場戰難以預估,你就是投資在適應,可是在這生產力卻不高,氣候變遷發生的情形下,可能是最經濟效益的方式,我們必須三管齊下才可以做好。我們可能會從中受惠,所以這裡這樣的問題我們可能會從中受惠,所以這樣問題的時候,有人是贏家有人是輸家,長期的經濟影響會有所取捨,現在不投資的話以後會成本更高。像美國歐洲,之前製造很多二氧化碳,像是中國變成至主要二氧化碳的排放國家。在協商議題的時候變成一個主要項目有跨境一議題。除此之外,我們都想要搭便車,這樣的想法影響很大,我們看到很多人說我很同意這樣的說法,但是你應該先做。這些問題都是跨國問題我們有三個模型。我們有一些失敗,有功。首先國家政府之間的合作。我們希望可以東西來克服,我們可以從中來制定協議,我們還沒有很好的機制,很多單位說要做什麼事情,但是很多卻沒有落實,除此之外,也有一些多邊協議,有自己目標政策,來要求參與國家有什麼義務,這個包含跨國公司還有全國運作的NGO,我們講到綠色融資。首先我們談到風險的時候會談到很多事情,全球氣候變遷,會影響農業,會影響整個氣候帶來極端氣候,也會影響人類健康,杜建的想像,我們想要什麼樣的世界,人類到底在這個轉型當中做出什麼腳色。若使有治理的機制,你對於想像中的世界,還有限時。這就是風險的重要。這必須涵蓋很多的參與,私部門也要參與,除此之外公民社會或者是ngo,大家都有相關專業知識,科學模型可能立意良好,但是實際上可能沒這麼好,可是效果不如預期,私部門必須要有韌性,我們必須了解社會正義達到公平。這是我提到必須預期模擬反制的錯誤,講的錯誤,很多時候這樣的挑戰還涵蓋其他挑戰,比如技術上的,這個不再是技術的上的,馬上會有影響,不只是線性做法,做的事情不對,可能會有正面,有便宜電力,但是達到臨界點的話會有很大的變化,若是開關打開之後會有很多負面影響,看到負面影響出來之前必須。我們必須常是某種作法,嘗試錯誤的做法,沒有人買產品酒是錯誤,這個領域這樣的作法可能不好,我們要先去預測,這個很重要,這個臨界點很重要,要確保我們的做法,不會讓我們走到這部,避免影響疙瘩發生,兩極的海平面上升的問題,開關關到的問題,過去幾十年的當中,也發生好幾次了。這樣會要很長的時間去回復,我們還重蹈覆轍嗎?我們去預測錯誤是有挑戰的,我們根據效能效率這些顯基準我們去預測錯誤是有挑戰的,我們根據效能效率,這些我們不會去敘述,所以談到風險治理去看這個問題意識是什麼,有些人覺得是這樣,有些人覺得不嚴重,有人覺得這是很大的問題,有人覺得這個問題沒這麼嚴重。何在一起驗,先看要幹嘛,風險都有這些環環相扣的,我們要有做法去環環相扣,如何學習如何管立,我們要處理的風顯,要衡量如何呢?公眾投入跟通種投入,這是風險管理我們講到風險風險管理,要如何檢驗風險,這是以前的模式,並非很有效果,最後才告訴大家如何做,我們現在反過來大家想要變成影響結果的一部分。
我們在制動氣候變的時候,讓大家來參與,讓大家接受這樣的作法,大家參與的作法,所以看到我們模型這個,是在同時進行,還有研討的部分,接下來我想可以看到這個圖示管理風險,有兩個很重要的問題,探討參與的時候,納入,接近。這兩個問題,接近代表漸進性,涵蓋或者是包容,看誰參與其中,,因為我們不可能讓公民讓大家都說,不可能的。一定是有所篩選,但是如何篩選,很多時候大會說,因為我沒有參與其中,到底是誰要篩選呢。必須話很清楚界艷羨,什麼要討論什麼不討論,像是農業。在我們討論的時候,是當地還是小區域。第二個,如何取得同意或者是共識,你讓所有人投票嗎?在討論當中什麼是好的討論,好的討論會有好的共識有時候是很荒唐的。這種漸進性,必須提供一個磨製是讓他們有一個規則,若是造規則走才可以參與。這當中必須很小心,涵跨或者是接納的時候,而且必須知道什麼參與本體讓大家成功,很多參與計畫問題是一樣的,在含鈉的漸進性做好的話,很榮幸成功,找誰來參與這個計畫才能代表。在我們分析評估作法當中,美國剛好也寫過分析的專業的分析者,需要更進一步的分析,這不是這種分析,不能靠直覺去評估,沒有人可能沒有看過氣候變遷的時候,需要專家帶領我們。當然,我們需要好的科學,在分析上我們必須很小心,我們面對顯如何去成功,很多因子或貢獻他們的所學,我們要索分析以實證為基礎,證據要多麼可信,在可信評估的時候,要依據利益,不同的利益會有不痛的立場,要能夠了解全體轉型能夠符合大眾。所以我們有一個分析的做法,是非常重要的〉在處理氣候變環境議題時候很重要,審議模式,像是在時間主題方面要有很清楚的規格,審議社的參與模型,我覺得很重要要一開始講清楚,不想要討論那些,而是說那些政策必須持續輸入,其實在物理學家或者是科學家有科學背景。必須有價值專家,所有的人都是價值的專家,可以幫助政策制定者。並且我們可以推動願意往這個方向走,我們接下去可以挑戰,一方面這是學習的過程,這是推出立法的裹成,第一個在十面要有很輕規劃,第二個就是可行合宜的選項,像是梅產業,火力發電,在轉換面的時候,會影響致車產業,要想清楚不可能全部兼顧,也是跟所有分析有關係,不可能都有什麼都要,盡量雙贏。要讓意見領袖受到重視,並非立法自由。若是要拒絕評估,要經過一個沈密的討論。國會裏頭不孕一座什麼時候,做了蛇社情,沒有做什麼事情,在利益團體不容易處理的,牽涉的到的利益,如果我同你也同意我,那我等於是背叛。這也是依學習的機會與框架,很多時候不要用道德,僵化的先入為主的成見,所有的人,組織對於事件都有不同的看法,

在這個握成當中,可以看到,我們在看風險每件我們顯方法來做。有些風險事件比較單純,騎腳踏車,或者是提升開車安全,他很簡單不複雜,這不用公民參與做出可行參與分析即可。第二個較為多。比如說,很可能會有很府複雜的反應,很多專家可以講出影響。或者如何預防流行傳染的疾病,這是關於重大利益,第三個不確定性比較高,不定性比如說是環保議題基因,不確定因果關係的時候,即便是科學家也無法做得很好,看誰受益,誰受害,讓他們達成謝意。最後一個,當然對於風險大家有不同詮釋,這個有不同的想法,你需要各方面有弓箭。這種參與很表貴的資源,我很需這樣公民的參與,大家有一個確定的步驟。這三個可能是互相循環的。我也想指出歐洲的政策,審議模式。我會與大家分享更多例子。政策評議會會有政策評議委員,讓一般公民可以參與的方式,他們可能被抽籤,他是隨機的方式,三個禮拜會,讓他們討論結果之後,國會做成參考,2009年做的事情,做一個焦點團體,他們找的是幼兒年輕媽媽,或者是空汙環保團體,邀請他們對於氣候變家有什麼作為。丹麥,國會裏頭會有再選擇12-16人,組成民意委員,政策領袖來委員面前報到他們的想法,丹麥發明作法§像在德國,人數少的時候或許具有代表性。同質性太高就沒有代表性,同質性太高就沒有代表性,農業改變和轉型,所有歐洲國家會選擇代表,針對歐盟國會做得完整的意見。

我想簡單介紹,BEKO,是我在做的專案,或者是環境專案的計畫,要有市民參與。我們有三種作法,第一個是隨機挑選,隨機挑選每個人都是註冊,經過這樣去隨機挑選,這樣請的意思,就是我們所說的石洞者,當然也有些廣告,若你想要參與,可以自願參與,一個是隨機一個是線上報名,第三個市民過網路,我們還有一個叫做公民,他們是所有利害關係人,有22個這樣的團隊,代表不同的區域
這些是不從元素,在不同領域做呢。不同的參與方式,有34個公民組織,還有分析審議的過程˙,裡面有請專家來設計,氣候保護的方式,180幾個問市民說這對於他們影響是什麼。這邀請大家集思廣益。有一個反省的階段,有一個不同的會議,。我們在會議當中有一般利害關係人,當然也有人穿著輕鬆,也有線上參與,透過不同管道參與,或者是很厲害的人,可以說是同質性很高的人。讓背景不同的人來參與。我們討論15-20個會議內容科技很厲害的人也參與,送給建議,這個報告告訴我們可以做什麼事情,大部分要做的事情可能跟我們想的都一樣。那次抗議聲浪並不大,所有人都參與,所有人都在過程,大家應該要做的事情,讓政策過程正當化,可能做出這些決定之後會引起大家反彈。我講結論,我們在處裡系統性風險的問題,氣候變遷影響我們各個面向,再處理的時候很大挑戰,我們也有很多謬誤。很多部份我們做的話效果並不大。在面對高度直覺去做,很多時候在大眾的討論,這種溝通的方式,在政治上有兩極化的礦或者癱瘓的情形。若試過各個關係的話,可以透國公民參與,要有一個足夠代表的組成,去解釋,隨機挑選參與的人,有不同厲害線人,此外還有網路社群,像是希望他們可以充實反映組成,我們希望可以因此影響立法機制,可以達成承諾,像是風險治理,我們必須有審議式的模式,我們討埨的資料,要有討論內容,要別重視公平,這在分配執政一很重要,參與決策過程,必須讓大家去意識到存在,此外就是,大家受參與的過程,再生能源,抗議,溝通方式,就沒有這麼多人反對,若是有電力工廠進來說,我要蓋房子在你家旁邊,很多人沒有辦法接受。但是如果透過公民參與,公民就比較能夠,也就是說對於居民來說,像是參與,我們要做到這樣的參與的條件,英國哲學家說,他其實是確定性,不確定未來朝什麼方樣做,整個政策制定者,無法有一個東西,我們世界就充滿不確定。可以讓大家一起努力。

周桂田:
非常謝謝,簡單summary,Renn他今天主要的是說,學理上他講了什麼風險,怎樣進行風險,治理,兩張圖的核心就是風險部粉,再來就是氣候變遷的,第一個是simple risk交通阿,騎腳踏車,都偶有風險,複雜性,吃檳榔會有口腔癌,國會較清楚,第三個的是風險的不確定性包含社會的不確定性。它的風險不確定ㄧ它的風險不確定,基因改造食品,或者是氣候降臨,學理上難以用科學證明。社會價值部分。事實上我們在做決策的時候,除了科學上的證據,再來是社會價值與選擇,幹細胞的研究,和複製人,基因改造也是,政府做的任何行動,會牽扯到社會價值的選擇。台灣就是頂新。各個在科學上檢測會必會偶危害,可能會有其他毒性有為。在社會上,怎麼可以讓廠商拿餿水油讓我們檢驗,在氣候變遷我們是否容許燃煤,我們無法解決核廢料的問題,一個公測的價值,可能需要更多溝通,最後再談溝通的部分,。台灣2003引進丹麥的公民會議模式些作法。公民參與的問題,公民參與的問題,台灣很多時候,公民參與的問題,公民參與的問題,台灣很多實驗,像這張圖我呼吸、我決定,,今天來現場參與的同仁都有這樣的想法,從舊的典範世界,我們希望有更多藍天的想法,循環經濟,我們在海報多一點。有一個懷孕的太太小朋友太太工人,大家一起在拉,來現場大家都是來把大家變得更好,待會上午,胡植醒會來我們與談。我們下午會談到公民科學,我們現場有徐武容先生,有關於pm2.5的監測,台灣某方面其實也是很進步,我想這個如何用到政治決策這是需要努力的。作為主持人就是串場一下,歡迎胡執行長,

與談人回應

胡德琦(DOMI綠然能源創始園丁)
我剛剛很驚訝,竟然在四天長假的第一天,我相信全台灣最關注議題的人都在現場了,我很高興來分享DOMI團隊過去幾年的經驗,從外面的角色來看,我們怎麼進行一步步的行動。所以接到邀請我就在想我要怎麼去串我的議題跟我做的事情,讓大家知道很多事情是我們都可以做到的。我來分享一下過去做的一些推動,就像我剛剛說的,在台灣真的關注議題的都在現場了,但最重要的事,我們怎麼讓民眾出門,這是我們最大的挑戰,我們怎麼使用最簡單的方式,讓一市民、大眾可以聽得懂,第二願意覺得這跟我有關,第三有信心有勇氣一點點去做。

我們是台灣第一個以能源環境議題推動的社會企業,也是國際認證的B型企業,重要的是怎麼把
aware切成很簡單的一小步小步,帶著公民往前走。我們的例子是一減一加,我們推動能源相關的議題、節能教育、設備更換,推動節能意識的工作方,非常感謝綠盟,在他們帶領之下,讓我們的全體員工去看用電,並且帶到我們的會員之中。重要的是讓公司的成員知道這跟每個人有關,這件事情,今天晚上我們可以幹嘛,我們怎麼做到團隊共識、領導力的工作方,怎麼從設備面去做,更進一步怎麼從內部去做改變。

在減少負擔的當下,怎麼種下更多的種子,所以我們帶了很多小朋友、親子去做教育,希望從家庭出發,每個人都是領導者。在過去推動過程中,我深刻感受到任何一個單點,都動不起來。所以我期許去把每個群體關心的,每個群體的角色、立場、關注點,用最簡單的方式去帶出行動。

針對家庭,剛剛說的,我們從企業出發,去更換設備、進行節能行動,進而我們走到每個客戶的家庭,使用節電故事繪本,以及節電很間單快速包。因為一家庭通常是不知道怎麼開始第一步,而且很多時候是失敗的,所以我們讓他們覺得這很簡單,有獎勵,也願意分享。這是我們跟孩童教育有關的遊戲,希望講故事、遊戲的方式讓他們知道。因為我自己也是媽媽,我的小朋友因為我在推動,他也願意去引導其他小朋友,用他的破英文解釋,為什麼我們在屋頂上架太陽能板,讓我們很感動的事,孩子真的在不知不覺中被種下種子,在我們這一代要刻意做很多事情去扭正、改變,但在下一代是自然而然去做的。